2010年9月1日下午15时,中信信托有限责任公司总经理蒲坚做客新华网，与广大网民谈“信托促进金融普惠和资本民主”。以下是访谈摘要 。

中信信托有限责任公司总经理蒲坚做客新华网，谈“信托促进金融普惠和资本民主”。

图为嘉宾与主持人合影。新华网 王翰林摄

整个金融体系本质上都是一种信托制度的安排

       [主持人]其实对于信托，在现代经济生活中的作用越来越重要，但是很多网友对银行、证券基金以及保险都相对比较熟悉，对信托还比较陌生。蒲总能不能先就信托这一金融制度向网友做一个简单的介绍呢？

       [蒲坚]网友朋友们，大家好。说起信托制度，其实是一个非常普遍的制度，在我们的生活当中，每时每刻都离不开信托制度的支持。比如最简单的，当我们要谈朋友的时候，会请别人来介绍，其实这个介绍就是基于对这个人的信任。就金融而言，信托制度，大家都知道，银行、证券、保险，从根本上来讲，它们的制度安排都是按照信托制度来安排的。比如说银行，是基于我们对银行的信任，我们才把钱存在银行。保险公司是基于对保险公司的信任，我才把这个钱交给保险公司，将来预备养老。所以整个金融体系，从本质上来讲都是一种信托制度的安排。信托公司只不过在这个制度的安排过程中，专门在金融领域从事受人之托、代人理财的机构。

       [主持人]就是起到中间桥梁的作用。

       [蒲坚]人和人之间，当是一种信用关系的时候，有的是直接信用，有是间接信用，但是在人类社会经济生活当中，更多的是间接信用，要依靠别人来建立信用。所以中间信用体系的建立是靠一个媒介，这个媒介就是所有的人都信任这个媒介，我们才能开展更多更广泛的经济生活。比如说新闻电视台，如果大家不信任你，那你发布的新闻大家就不会相信。就是利用信托制度逐渐积累你的信用基础，这样以后跟你打交道大家觉得你是可信的。信托制度还是一种普遍的行为模式，渗透在生活当中的每一个环节。

要从更高的社会责任感认识到信托的所在

       [主持人]最近中信出版了一份《认知改变信托--2010年中国信托业发展研究报告》，提出了信托密度、信托化、信托价值以及"金融民主和金融惠普"这一系列新的重要概念，在业内反响较大。在这里也请蒲总从这个报告的主题"认知改变信托"开始为我们做一个简要的介绍好吗？如何理解认知对信托的意义？

       [蒲坚]实际上对信托的认识，我们也是逐渐通过实践加深了对信托的认识，加深了信托制度对于社会主义市场经济作用的认识。我觉得中国现在在实践过程中有几个逻辑非常重要。第一，我们强调宪政的逻辑。中国的宪政逻辑是跟西方的资本主义国家宪政逻辑是不同的，它的起点和开端都不同，所以宪政逻辑实际上决定了我们的市场经济，所以我们的市场经济叫做社会主义市场经济，或者说在社会主义前面还有中国特色社会主义市场经济。

       [蒲坚]比如我们在实践当中，通过把许多人的钱集中在一起进行投资，我们认为这实际上是社会主义过程中资本民主的过程，让每个人的钱，虽然很少，但是集在一起就会形成资本，投资到一些领域去，通过理性原则，就可以获得比较高的资本收益。这种收益在西方资本主义国家完全是按照资本追逐利润来进行的，但是在社会主义国家，我觉得应该让每一个，或者更大多数的人都能享受资本的收益，这个就提出一个任务，就是如何让多数人的资本参与到社会主义经济的发展当中去呢？就是要用制度的安排。我觉得信托制度能起到这个作用。所以我们提出来叫资本民主的理念，希望在投资过程中，更多兼顾城乡之间的差别、贫富之间的差别，让更多的普通老百姓都能分享资本的增值，这才是社会主义市场经济的追求。

       [蒲坚]金融普惠的概念，随着市场经济的发展，有很多现象需要引起我们的反思。比如每个人的存款都存到银行里去，因为制度不同，存款就会发生不同效益。偏远地区的一些农民，其实他们没有理财的理念，也没有理财的知识，所以他们大部分钱都会存到银行，银行就会通过支行、分行逐级把钱集中到总行，然后进行投资和审批，这些项目大部分都是在发达地区、好的项目，贫穷地区就兼顾不到。其实这个时候你就会发现，金融在社会主义市场经济建设过程中，如果不加以制度的安排，就可能忽视了弱势群体、忽视了边远地区，也就失去了社会主义追求的最基本原则。这个时候就希望通过制度的安排，通过资本的运作，通过分散的投资，通过专业化的投资，能够把普通人的钱增加更好的收益，让每一个普通老百姓都能享受到金融的普惠。金融普惠就是希望金融作为现代市场经济最重要的工具能为社会主义国家当中的最普通老百姓来服务。

       [蒲坚]如果仅仅把信托公司看成一种工具，我觉得那就太肤浅了。因为信托公司会集中很多人的资金，我们认为在集成的过程中，实际上就是公有制一种新的实现形式。很多人的钱集中在一起，你就会发现这笔钱投入到任何一个公司里，他的法人治理结构就会发生改变，背后决策的程序也会发生改变。

       [蒲坚]这两年我们的实践经验让我们觉得，我们对信托要从更高的社会责任感和从理论层面认识到它的所在，这样对于推动信托制度在社会的发展。从全世界信托财产情况就可以看出来，2008年底，美国，信托财产是它的GDP的187%。信托财产是它的GDP的154%。而中国，信托才是GDP的16%。从这个角度来讲，其实对于信托制度的安排，对于信托的模式，对于推动社会的发展，尤其是在社会主义市场经济理论探索过程中，我觉得是一条可以进一步研究和把它升华的一条路径。

       [主持人]既然如您所说，认知能够改变信托，那么如何去认知呢？能否介绍一下你们最新提出的集信托政治价值、经济价值和社会价值于一体的信托价值认知模型？

       [蒲坚]我们做信托总是希望把政治、经济、社会的因素统一考虑起来，因为对于中国特色社会主义的市场经济国家，前无古人，到现在有没有来者，是一个新的社会经济模式，大家都在探索过程当中。政治价值我觉得是这样的，随着经济的发展，GDP高速增长，综合国力也在高速增长，但是慢慢的，积累了很多社会矛盾，包括一些行业矛盾、城乡之间的矛盾等，我觉得这些问题都直接影响到政治的稳定性。从这个角度来讲，我觉得金融应该为我们的社会主义政治服务，应该为化解政治、经济、社会的稳定起到非常好的促进作用。在这个过程中，比如说在金融领域，可能积累了很多矛盾，就会影响政治的稳定性。

       [蒲坚]因为金融已经成为整个社会发展当中非常非常重要的一个支柱产业，它的一举一动，除了它本身的经济奉献以外，实际上它对于政治生活、社会生活有很重要的促进作用。从经济领域角度来讲，我们一定要在公平和效益之间，生产力和生产关系之间，要找到一条不是非此即彼的道路，这个时候就要发展适合中国情况、历史条件和制度安排的一条道路，就是你的宪政逻辑不要忘了我们是一个有中国特色的社会主义国家。在这个时候，我们做金融的人，除了按照企业和市场规则运行以外，我们心中还不能忘了，我们是为人民服务的一个国家，让普通老百姓都能分享劳动成果、资本增值的国家。

       [主持人]那蒲总，给我们介绍一下例子？

       [蒲坚]最近我们做了一个中信草原惠农惠金。在以前，农民大部分钱存到银行以后，就离开了农民的所在地，把这个钱都投入到发达地区了。最近我们根据国务院一再倡导的，城市要反哺农村、工业反哺农业，我们就设立了中信草原惠农基金。在城市里集合大家的钱，然后通过小额贷款的形式，投放到内蒙的一些分散的农民去，让他们拿到这笔钱，在一些领域里进行创业，就起到非常好的效果。这样的做法，就实现了城市反哺农村，城市居民支持农民发展的一个模式。这个模型非常深刻地说明了信托制度可以做到既可以盈利，也可以非常好的去完成国家政策的指导。

       另外，我们在河南做了一个农业产业基金。河南是农业大省，我们希望我们的50亿基金，使农业从种植到粗加工、深加工都形成一条非常完整的价值链，促使农业向产业化转型。在转型过程中，农民的利益得到了保证，农民的种植得到可持续的保证，他的效率、价值都得到了保证。我们这个基金就实现了国家一再倡导的支持农业、支持农民、支持农村发展的目的。

       第三个案例就是最近很多省市，在能源整合过程中，有一些小的煤矿关闭，有一些经营比较好的需要兼并一些小的煤矿，第一是出于安全性的考虑。第二是出于效率、价值、能源安全、管理上的考虑。在这个过程中，我们设立了很多信托产品，帮助陕西、山西、内蒙这些能源大省进行能源整合，起到非常好的效果，也赢得了非常好的口碑。

       第四个案例，大家都知道，实际上中国这些年的农业得到高速发展，但是农业种子产业发展是非常薄弱的，据说大部分种子都要从国外进口。我们知道这个情况以后，设立了一个资金，就是投资土豆种子产业，发展非常好。很多人认为农业、农村、农民的问题不应力，但是通过我们细致的研究，非常好的调研，我们认为能达到三方赢利，让农民得实惠，让社会得实惠，同时也能让我们的股东、企业得实惠。如果把这些制度优势安排好的话，所有这些案例都说明，信托制度有非常好的生命力和制度优势。

信托制度在解决政治、经济和社会问题上大有可为

新华网 王翰林摄

       [主持人]那我们又该如何理解信托在促进中国工业化、城市化和信托化进程中的经济价值呢？

       [蒲坚]在世界经济发展过程中有很多模式，但是我们国家在发展过程中，有很多代理的关系都是行政代理，行政代理最大的问题就是它的垄断性、不透明性、效率低下等。如果转变为市场代理，市场代理就会按照市场价值的追求，市场运行的规律，市场运行规律就是追求效率，这样就把低效率变成高效率，把低价值变成高价值。

       [主持人]经济价值与其他价值是一种什么样的关系呢？

       [蒲坚]经济价值实际上决定了政治价值和社会价值。当经济价值出现问题的时候，必然就波及到政治和社会的不稳定性，如果经济能够良性循环和发展，那政治、社会都会保持非常好的态势。

       [主持人]那怎么样理解信托价值？

       [蒲坚]我们现在追求的是和谐社会，金融制度如果对于和谐社会不能作出贡献的话，那金融制度就要改革。胡锦涛总书记提出科学发展观和和谐社会，我们觉得是非常值得我们这一代认真的挖掘和追求。社会价值最大价值就是社会和谐，怎么样让经济要素在社会和谐当中起到作用的推动作用？实际上要通过信托制度的安排，把我们的经济制度、城乡之间、工业和农业之间进行有效的协调和平衡，统筹兼顾，这样就会使得社会更本质的贴近和谐这个前景，这样它的社会价值就凸显出来了。

       [蒲坚]它从某种角度讲，信托制度在解决政治、经济和社会的问题是大有可为的，只不过我们没有对信托本质进行更多的，这当然也有一些客观原因，就是30年来，信托经过跌荡起伏的发展，经过六七次的整顿，大家都认为信托是个“坏孩子”，信托的某些行为是“坏孩子”的行为，但是信托制度本身和信托关系不是坏的，所以我们需要重新认识这种关系，这对于促进中国特色社会主义发展有非常深远的现实意义。

信托公司是受人之托、代人理财最佳公司模型

新华网 王翰林摄

       [主持人]在2007年具有里程碑意义的信托“新两规”之后，信托走上了以信托为主业的良性发展道路，确立了“受人之托，代人理财”的基本定位，请问蒲总信托理财是一种怎样的理财模式呢？

       [蒲坚]信托理财实际上从理论上来讲就是专业化分工的一个结果。在各种不同行业的人，当你实行一种市场经济制度的时候，每个人都有增加财富的愿望。因为增加财富、投资都需要专业化的知识，有的同志对这种知识并不是很了解，这个时候就希望通过一些专业化的公司来代替他来理财，这样可以规避风险，可以提高收益率，提高效率，这个时候受人之托、代人理财的模式就会出现，信托公司正好是受人之托、代人理财最佳的公司模型。

       [主持人]能不能给我们举个例子，怎样做？

       [蒲坚]比如说你除了你的固定资产以外，你在银行有存款，有10万块钱，如果你去买股票的话，你要花大量的精力去看股票，而且要去学习，觉得得不偿失，而且有些专业化的知识、信息分析要花很多精力。比如你是搞新闻专业，你离开新闻专业再去增加很多负担的时候，你就会觉得得不偿失。这个时候你把你的钱委托给一家专业公司，把你的要求提出来以后，这家专业公司就会按照你的意愿去打理你的财产，这个时候你会发现，他们的打理是按照效益、收益率、风险会考虑的非常清楚。结果你会觉得你虽然付了一点点手续费，但是你获得了比你自己打理更好的收益和安全性。

       [主持人]很多网友平常去银行存钱和办理业务时，会看到很多理财产品，普通百姓可以做信托业务吗？

       [蒲坚]实际上通过银行是可以的。信托公司和银行之间的结合往往是利用银行的渠道把信托的产品展现给储蓄户，使他们在存款的同时有多种理财功能。大家可以看到某某银行推出某某理财产品，这种往往都跟信托公司联系在一起，信托公司进行模型设计、结构设计、风险控制等。

       [主持人]那和基金、股票最大的不同是什么？

       [蒲坚]比如证券投资基金，它只能投资上市股票，信托公司除了可以投资上市股票，它还可以实业投资，还可以贷款，还可以有多种不同类型的投资，可以把一笔钱分成多个不同的方向去规避风险，这是信托公司比较大的优势。另外，按照信托制度的要求，信托公司是可以把财产独立的。所谓的财产独立制度就是当一个信托成立以后，它不受第三者的干预，信托公司无论是不是破产或者遇到经济危机也好，信托财产不受损失。但是在银行里边，银行倒闭的时候，银行储户的存款有时候会受到损失。保险公司如果破产，你的保险期望也会受到损失。而信托公司不会，这是制度安排的优势。

      （BiMBA校友部编辑整理自新华网）