题记：在崇尚思辨的古希腊，苏格拉底和柏拉图都选用了对话体来表达其哲学思想。在对话中，思想相互碰撞，彼此激发；在不同观察和观点的比较中，对话者得以更全面地了解问题的实质。【朗润·管理对话】试图通过一种对话体，来呈现朗润园学者、校友和社会人士的观察与思辨。

2014年7月3日，《创新的国度》作者James Breiding为北大国家发展研究院BiMBA学员带来了主题为《瑞士成功之路--创新基因对中国企业的启发》的精彩演讲。演讲环节之后，北大国家发展研究院BiMBA联席院长、管理学教授杨壮老师作为主提问人，与James Breiding、瑞典查尔摩斯大学教授陈芳、君联资本董事总经理、北大国家发展研究院2001级EMBA校友刘二海、北大国家发展研究院2011级EMBA校友马豫展开了一场精彩对话。

图为：北大国家发展研究院BiMBA联席院长、管理学教授杨壮

关于创新，瑞士和以色列、美国、瑞典到底有什么不同？到底哪种模式才适合中国？中国如何取百家之长？今天先推出对话的第一部分，对话的第二部分和主演讲人的演讲将后续推出。【关于本期对话节目的精彩音频，请点击本条微信左下角“阅读原文”欣赏】

教授对话EMBA校友：瑞士创新 vs. 以色列创新

杨壮：第一个问题，瑞士创新有三个要素，第一：这是一个移民国家；第二：这是一个资源匮乏的国家；第三：它有核心的价值，核心的价值是极为重视财富，这三条是造成创新的核心动力。您（马豫）在BiMBA校友读书会上讲过《创业的国度》这本书，那么以色列创新最重要的三个因素是什么？

马豫：以色列12.6万平方公里，800万人口，资源极其匮乏，因为生存的原因决定大家要去创业、创新；第二点，移民国家，在《创业的国度》（讲座）里提到，以色列建国初是50万人口，现在800万人口，全世界的犹太人回归到以色列。上世纪80年代后期之后，以色列因为科技和军工的发展，在经济上打了一个翻身仗，和我们讲的瑞士不一样。大家看这个书《创新的国度》上，其实18世纪不同民族的人来到瑞士，这里有一个不同的地方，以色列是4000年的犹太教，2000年的流亡，上个世纪开始复国，整个犹太民族只信犹太教，这个教是封闭的。我们再看《创新的国度》，有很多教义的人来到瑞士，里面包括大企业，也是犹太人创始的。这里有一个不同的地方是我们可以关注的，以色列没有特别大的企业，但是瑞士14个行业里面，有非常多的大企业，即便他们没有做大型的宣传，也没有广告铺天盖地而来，瑞士不这样做。这本书很多数据告诉我们，瑞士在这些行业做这些东西，非常有领导力，这是犹太人和瑞士人不同的地方。但是不同的是，我们再看以色列，他们做孵化器，做完了尽可能最高估价卖出去，要变现。这个和创新的国度（瑞士）是不一样的。美国的企业是16年（平均寿命），而瑞士是125年，这个非常值得我们大家学习。我们的百年老店可能20个都没有，最古老的造纸企业在瑞士，到今天它还是在做造纸；像瑞士，纺织行业失败了还是再做，奥巴马的太太等一线明星的夫人们穿的布料是瑞士生产的，设计不是。关于品质，中国企业要像瑞士一样加以关注。

再一个，我要提到瑞士人和犹太人创新的，还有一个不同，犹太人制度是蛮好的，也有军队的传承；瑞士和犹太有不同的历史渊源，犹太人特别是二战之后备受挤压，因为宗教的习惯。瑞士不是这样的，它是相对开放的，犹太教是完全的封闭性的，而瑞士则是宗教的大融合，这样冲击力会更大。从这两个国度对未来的贡献来说，可能瑞士会走的更远。更想说的是，作为中国的企业家，能不能一直专注于某个行业？我们这30多年的改革开放，第一代的淘金者有了第一桶金之后，我们去做PE等等，不够专注。希望中国企业未来能更专注地去做。

教授对话瑞士学者：瑞士创新vs. 美国创新

杨壮：第二个问题问James，你出生在瑞士，受教育在美国，因此对美国的整个创新体系，不论是华尔街还是硅谷都很熟悉。希望你简单明了比较一下，美国的创新体系和瑞士的创新体系，这是第一点。第二点，你刚刚从以色列回来，你说犹太人也富有创造性，也有很多的诺贝尔奖获得者，因为他们的企业目标不一样，这一点对中国人来讲很有意思的。中国的个性以及它的创新劲头，可能更像哪一个国度，希望你能比较一下，美国、以色列和瑞士，之间的差别是什么？

R·James Breiding：简单说一下。首先在1868年，当时我们瑞士军队已经非常发达了，在1948年以色列就是模仿着瑞士军队模式来建国的。再看以色列这样一个模式，让我觉得最震惊的一点是，以色列的商人特别注重非常短的时间尽可能赚更多的钱，两千年以来犹太的历史中，犹太人面临着很大的不确定性，一旦赚到钱，他们会想方设法的保存下来，并且尽可能的赚钱速度越快越好，这是一个非常长期的历史和传统，如果说短时间要改的话，基本上不大可能。第二个因素非常重要，犹太人DNA中有反传统的基因，而且他们对做事情非常坚持，如果他们决定做什么事，你希望告诉他们做这件事风险较高，要给他们十个理由他们才能信服，犹太人确实是坚持自己原则的人。关于国防，因为国防对于以色列是非常重要的，毕竟事关人的生命，他们可能30分钟之内受到伊朗炸弹的威胁，所以有很多关于国家安全的，包括网络的，包括因特网的创新。美国的模式是很不一样的，非常独特，对于任何社会来说，小孩子从读书开始他们的眼中的英雄是什么（形象，非常重要），美国小孩小时候（心中的英雄）是超人，长大以后可能是比尔盖茨、乔布斯这样的人物。

第二个，美国特别独特的地方在于美国人非常愿意接受和承担失败。其实很多国家包括瑞士，我们都是不愿意接受失败的；在瑞士，是不赞同人们去冒险并且承担失败风险的，这一点和美国不一样，在美国失败是正向的能量，如果你没有失败就成功了，人们会怀疑你说谎或者运气太好了。最后一点，美国人非常不切实际，美国人都喜欢做梦。（一个美国人说）他做的工作，其实都是以不切实际的梦想为基础的。但是由于不切实际的梦想，反而使得他不切实际的目标能够达成。

教授对话教授：美国创新 vs. 瑞典创新

杨壮：第一个问题，在我们创新中，特别提到James讲的美国模式，个人主义精神极强，个人主义的梦想导致很多的创业成功。但是我们去瑞典之后，发现瑞典的团队精神极强。中国人好面子，以色列人厚脸皮，瑞典人一说话脸还红，一般人不愿意第一人发言，中国人枪打出头鸟，瑞典人也不喜欢第一个发言。瑞典的创新非常厉害，你讲的哥德堡大学你的同事骑自行车三百公里，他们依靠团队精神实现的创新，就这一点请你评价。第二点，我们一般认为，一个国家如果有很高的税收、很高的福利，人们就会很懒惰，但是瑞典的创新相当厉害，税收也高，但高税收没有影响到它的创新能力，就这两个问题，请您给大家解读一下。

陈芳：我在瑞典生活了25年。瑞典讲团队精神，不讲个人英雄，学校里的谁排名怎么样，不会公布；每次做的作业常常小组来完成。他们很讲究团队的合作，如果说谁不能够团队里一起跟大家工作的话，你就会很难办，这也是为什么我觉得瑞典可能在大学、公司企业、系之间、校之间的合作做得非常不错的，而且显示很自然，这跟从小的教育有关系。瑞典有国际顶级的大公司，在这些大公司，你很难说某一个人做了巨大的贡献，到处去宣传，很少这种事情。一个典型的例子，我记得那一年中国奥运会的时候，我们在的小城市有一个人，瑞典就拿两块、三块金牌，他拿到一块，我们几个中国人去看看他，想象肯定一大堆鲜花欢迎他。结果去了那，除了他家里人，就去了一个记者，冷冷清清的火车站，整个社会没有觉得（这是）了不起的事情。他这个国家做很多事情很自然，就是一种，我感觉每个人实现个人的价值，他把每个人看的很重要，人的价值看的很重要。它在讲究人全面的发展和生活各方面价值的体现，而不是非要强调你的工作和学习等各方面一定要非常的成功，（一定要）非常高于别人。但是要把个人的价值要体现出来，我觉得这可能是瑞典创新的原动力。

在整个教育过程中，从小学教育到大学教育，很少有老师给学生提一个标准答案，都是以促进他的思维、创新为主要的发展标准。比方说我们教学生，不会告诉学生一定怎么做，采用什么样的方法，一定得出什么样的结论，一般都不会。举个例子讲，我有一个台湾学生，他要做项目，我给他讲，我有这么一个想法，你去把它实现吧。他做不了，他要回头告诉我，陈老师你要做什么，我就做什么。瑞典人恰恰相反，我要给他一个题目，他给我讲“我这么做，你讲的不对，不要这么做”。这都跟整体社会各方面都有促动。另外一个角度，瑞典是人人平等的国家，它还有一点比较收敛，非常富有的人你是看不出来，不觉得他会太伟大，跟其它国家的也有一些相反的地方，但是确实是创造力很强，有集体合作精神，像杨老师提的故事，我可以给大家讲一下。我的一个同事，我们在瑞典每年到了夏天的时候环一个湖，群众运动谁都可以参加，他就给我说去参加，20个人一个队，一个团去参加，绕湖三百公里，天然的路，什么都有，我们准备10个小时25分钟，从头骑到尾。你能够计划这么精确？我问他。他说，我哪个地方上坡，哪个地方下坡，都计划好了，我们是20个人链轴式的策略，每个车重多少克，每个人吃什么，怎么训练，也都计算好了，10个小时停不下来，全都捆在身上。当时他和我讲了一套东西，我认为这是不可能的，300公里，你能通过训练一分不少，一分不多地完成吗？20个人要协调。后来，我问，你们骑自行车骑的怎么样？他说，我们10小时25分钟到了，一分不多，一分不少。我当时很惊讶。他们体现了团队合作精神，不会强调某个人特别突出，他们没有这种想法。

杨壮：如何看待瑞典的高税收，它与瑞士相反，这个跟创新有什么关系？

陈芳：瑞典的高税收、高福利保证了每个人的基本生活。所以他对失败不是太恐惧，因为他没有后顾之忧。瑞典讲人本精神，不像美国，在美国有本事你活得好，没本事你到大街上流浪没人管你。而在瑞典，如果你生活差了，他肯定要管你。不管你是哪个国家来的人，政府要帮助民众维持一个基本的生活水准，所以他会通过各方面的教育等手段来推动。保持这方面的水准，要有高税收的机制。高税收有个历史渊源，在二次大战中瑞典是没有参战的国家，不是非常光彩，它把武器卖给双方，因此极其富有，之后它把财富分给大家，慢慢形成一套福利系统。现在福利系统不如原来了，社会稳定和安全方面，瑞典人现在比原来也差了一些，以前整个瑞典社会，夜不闭户，路不拾遗，基本上做到这一点，你要丢了一个钱包，掉了一个东西在哪里，你发现那个东西原原不动在那里也不会被打开。现在大城市做不到，中小城市还能保证，在瑞典偷东西的还是比较少，整体社会还是比较安稳的。

教授对话EMBA校友：中国创新 vs. 发达国家创新

杨壮：我们到了挪威之后提出高税收的问题，结果挪威政府就说，给这个工业园每年270亿元去创新，政府的作用第一点先要组织，老百姓交的税收，交给大学和企业去研究，让更多的企业去创新。最后一个刘二海，因为让你来谈中国的创新的问题，二海在当董事总经理之后，亲身体验，亲眼看到了无数家的中国企业开始创新，而且在过去几年中，二海每次看到说，北大国家发展研究院一定要讲创新，影响相当之大。我就问两个问题，第一个你很熟悉，你评价三个最主要的，让中国企业能够创新，甚至创新成功的三个原因。另外，中国企业继续创新的话，你认为最大的两到三个阻力是什么？

刘二海：补充两句瑞士给我很深印象，大家用过瑞士军刀，还有瑞士手表，最使我震撼的是瑞士手表，瑞士手表受电子表的冲击，用处不大，居然售价不菲，而且把它当成不得了的东西，戴在手上，我觉得品牌运作具备非常不得了的能力，给我非常深刻的印象。接着说杨老师的问题，中国创新的第一个问题，就是动力。中国人比较贫穷，北京、上海跟纽约和其它大城市差不多。离开北京大约一百公里以后，你就会看到非常贫穷的村子，所以中国人非常的贫穷。贫穷导致什么？过去讲知识改变命运，现在进一步讲创业改变命运，中国人的机会成本低，很多人愿意去创业，现在也形成了非常大的创业热潮。第二个，中国人会比较保守，可是现在，有一种天不怕、地不怕的精神。中国人这么大的地方，本土市场非常大。第三个，中国面临非常重要的机遇，这个机遇是什么呢？咱们过去的经济中心，很多经济学家，一谈到改变经济模式，就提及GDP有几个组成，包括消费、投资、进出口等等，提高GDP要通过增大消费等等来实现。现在消费增加不了，增加消费是一个缓慢的过程。中国和西方发达国家产业结构不一样，西方发达国家是一种顺序发展，像披萨饼一样，按顺序往上走，中国的传统产业很不发达，如果发达就不会有含三聚氰氨的牛奶，含瘦肉精的肉。汽车这种行业在底特律都破产了，在中国却蒸蒸日上，可见传统产业在中国的发展有很多机会。高科技以及网络在中国也很发达。这样的话，产生很多混合型商业模式，我比喻是一个千层饼，就是你中有我，我中有你，中国涌现出了这么多机会，有很多机会在发达国家很难找到的。我举一两个，你在瑞士也罢，在美国也罢，星级酒店非常发达，在中国则可以做得比较时尚。我们的学员去阿里巴巴，也去了布丁酒店，房间做得小一点，成本非常低，非常时尚。神州租车也是第一大租车公司。美国早年发展的时候，分销渠道放在很多机场，现在租车业70%、80%的订单来自于网上。21Cake就是非常好的蛋糕店，通过网上去做订单。我想创新在中国有更多的机会，大专毕业在中国就可以创业，但在韩国、日本只能到便利店去，不可能有什么机会。我回答杨老师的问题，在中国创业有非常好的机会，一个是中国创业成本低；第二个中国有巨大的市场；第三个，中国面临着非常巨大的机会。

第二个问题，中国创业的挑战。第一个挑战，在中国，法律环境不是特别健全。第二个挑战，就是团队，现在的成本越来越高。企业创办人做到一定程度，请来专业的人，比如谷歌请来了斯密特做了专业的CEO，在中国非常的困难，创办人会非常强势的控制，找其他人成本非常之高。此外，中国人有一个文化，宁做鸡头，不做凤尾，没有足够的股份吸引，缺乏专业的人员，创业企业生存起来不容易。第三个挑战，企业家还是来自于人的事情。企业家都是第一次创业。中国的这一代的创业者，他父母可能是公务员或者是在学校里边，或其它地方，很少是真正的企业家，因此很难真正的学到一些经营或者管理方面的知识。以上这三条，在我实践中碰到的情况这非常多，这是投资公司价值之所在。

最后一点，创新的目的还是要在竞争中占有优势。我们过去讲，大家看过《一代宗师》这个电影。宗师说的好，武功很简单，一横一竖，打输了就躺下，打赢了就站着。竞争也是很简单，在产业链中找到合适的位置，中国企业要在产业环境找到合适的位置，并且能不被轻易地挤掉。最终在竞争中占有位置，在横向和纵向找到合适的位置。

(以上根据速记稿整理，有删节)