国家统计局15日公布，9月居民消费价格指数(CPI) 同比上涨1.6%，为2010年1月以来最低；9月工业品出厂价格指数(PPI)同比下降1.8%，为连续第31个月下滑。很多人声称CPI和PPI的深度回落正是通缩的迹象，又在呼吁刺激政策。

通缩怎么产生的？通缩有那么可怕吗？为此，《经济学家耸耸肩》专访北京大学国家发展研究院教授卢锋老师。

一、不计一切用货币政策避免通缩到最后可能自毁长城

胡释之：大家觉得好象通缩是个很严重的事，我看您的理解，通缩它不见得是个坏事，可能是对以前错误的纠正，是不是这么理解？

卢锋教授：通缩的问题，确实是，过去的一段时期，无论国内国外，谈到通缩呢，都谈虎色变。所谓通缩，货币增长相对比较慢，然后就导致了一个经济需求的相对的不足，然后导致一个整体物价指数的一个持续的下跌。

过度的把一般物价下降看作通缩，不计一切的用货币政策、宏观政策去避免它，不惜制造泡沫化的这种经济的代价，到最后可能会自毁长城。片面强调通缩的危害是有问题的。

实际上你看到朱镕基时期，上个世纪末，世纪之交，我们那个时候都讲通缩，好象宏观上不好，但是客观上那个阶段可能也是中国企业相对，特别是民营企业，也包括国有企业，练内功，提高管理水平，技术更新，恰恰是快的时候。

不要一说起价格的下降，一接近于零，然后就通货紧缩。通货紧缩就谈虎色变，然后不顾一切的刺激。我认为这个无论在学理上，还是从外国和中国的正反两面的经验教训来看，可能都不一定适当，都是需要进一步反思的。

二、恶性通缩会导致收入下降、失业

胡释之：老百姓看来，其实通缩是个好事。东西越来越便宜，生产效率越来越高，像这种互联网企业，尤其手机企业，高科技企业，手机价格越来越便宜。通缩才应该是正常的健康的经济。是不是？

卢锋教授：你讲互联网讲手机，你看就是因为它有技术革命，然后相对成本降低得很快，所以它这个就等于供给先往下行，所以尽管需求增长很快，到最后它仍然挺好的，所以这个价格下降没有任何问题。

我刚才讲到良性通货紧缩，那些经济学家就用你讲的这些做例子，所以你讲的是非常好的。

也就是说你讲价格下降把它定义为通货紧缩，需要区分这个价格下降的机制，到底是因为供给面的良性的冲击带来的。如果是这种情况，它往往能识别的一个标志就是需求还在涨，实际的经济增长还是很高的。还是说确实仅仅由于需求的萎缩，然后导致一种货币的紧缩带来的。

老百姓作为买方，总是觉得降价好。但是还有另外一方面的因素，就是说如果确实是刚才讲到的某种意义上这种恶性的通缩，它会导致需求降得很厉害，并且越来越厉害。那这个时候在逻辑上或者在经验上也有过这种情况，它会导致这种失业，包括收入工资的下降，都是有可能的，它可能还要兼顾到一个更多人就业。我可能对这个问题的看法也要照顾两个方面。

三、历史上任何一次恶性通缩，前面都有一个严重的通胀

胡释之：您讲的那个恶性的通缩，我分析它的原因可能不是说市场一个正常的现象，主要是对你之前一个泡沫的纠错，因为之前货币扩张，那它投资好多错误的项目，生产了好多市场不需要的一些产品，最后导致泡沫破裂以后产品怎么降价都卖不出去。

那种所谓的对企业有杀伤力的恶性通缩，如果从正常市场来看是个很危害。但是你要看到前提是对之前错误的纠错了以后，这种所谓的恶性通缩它其实也并不恶。

卢锋教授：对，你这个补充非常好，实际上我非常同意你的观点。

我刚才没有讲到，历史上任何一次恶性通缩，它可能前面都有一个相对严重的通胀、恶性的货币信用的扩张在前面作为基础，往往都离不开一个政府的机会主义的行为在前面作为一个背景。那就是说，这件事情不是凭空而来的。

恶性通缩的发生从总结经验教训的角度来讲，恰恰是说，政府怎么搞对价格管好货币，其实这个是一个很重要的一个背景。就是说这件事情事出有因，它并不是一个完全外生的东西。往往跟前面政府的某种在垄断货币发行权以后可能产生了一些问题的有关。

我觉得即便说，出现了恶性的通缩，由于它前面有这个原因，那你到最后再进行必要的调节和干预的时候，也不要把它造成另外一个泡沫。我觉得这件事情很可能就是美国在干的事情，我觉得这也不是中国应该学的

胡释之：我想可以总结，其实要避免所谓的恶性通缩，我们千万不要再搞恶性的通胀。

卢锋教授：对，我非常同意。

结果导致大家过于乐观，过于乐观投资上去了，投资上去以后，到最后经济不好了，后来经济开始调整了，回到一个比较正常的，甚至一个偏弱的状态。这个时候他也没法退出，这样它不就形成产能过剩吗？形成一个非常很难受的产能过剩的调整，甚至形成了投资，包括价格的回调。

你会看到市场上有一些PPI通货紧缩，PI价格的回调。我认为严格说这个概念可能都是值得探讨的，或者值得商榷的。就这个PPI相对于CPI的比较低，我能理解，这个比较低确实给相关企业带来很大的困难，能理解他们确实希望能改变这种情况，这个是可以理解的。

但是它不是说因为货币太紧了，就导致了PPI这个，它实际上是一个货币回到中性的或者相对中性大体中性的状态。这个不同行业调整过程中，它会有一些相对价格的变化。我宁愿把它看作是一个相对价格调整，这个实际上也是过去十年你观察到的中国的宏观经济。

四、安倍经济学改变不了低增长态势，越折腾问题越糟

胡释之：其实说到通缩，好多人还是拿日本的经验来做例子。您怎么看所谓的安倍经济学，他们认为日本现在的问题就是所谓的通缩经济，所谓要靠政府，尤其是靠发货币来刺激经济走出这个通缩的问题。

卢锋教授：要讲日本，我觉得基本上就是说，过去认为它90年代后进入一个丢失的十年，候现在叫失去的20年。我认为这个判断本身可能是需要反思和商榷的。

我后来概括它的经济的特征，就是一个低增长稳态，就是它增长很慢。这就好象打一个比喻，七八岁的人可不就是整个节奏很慢吗，这个时候它一定不行。说我这不行，表现不好，我还得像过去30、40岁那样，不行我就吃激素，你说它能好到哪儿去？

你看日本过去为什么增长快？相对人口比较年轻，相对后劲，所以它能够从国外，日本特别擅长借鉴别人的东西，所以他们的技术，通过从发达国家，特别是前沿国家，来吸取一些对它有用的东西。所以它实际的技术进步挺快的，所以它资本高度的扩张，资本形成速度很高，所以它资本存量在增加。人力资本跟着投资的过程发展的过程在快速的积累。所以它是高增长。

但是它到了80、90年代以后，重要的背景就是说它已经赶上世界的前沿了。这个时候它已经不可能通过吸取国外的技术来推动它的增长了，它需要在前沿创新。可日本这个国家呢，它恰恰在吸取外国的技术上特别强，就模仿创新特别强，前沿创新非常弱。

这个时候它的人口结构又老化了，每年增长0.5%我认为就正常。美国增长3%，欧洲2%，它就应该是1%。这个在我看来就是一个低增长稳态。

所以它才人为的搞一个刺激，到最后短期可能有点效果，可不是吗？你自己总是为短期有点效果。一个80岁的人吃激素或者吃一个什么药，然后面容焕发一阵完全有可能的。再加上当时出现核电站的事故以后，确实整个经济跌落的非常厉害，那到最后会有一点效果。

但这个不可能长期的，日本要想改变它这个低增长稳态，我觉得几乎是一个不可能的，有的时候可能越折腾，反而使问题更糟。

文章来源：凤凰财经