【活动背景】

凤凰财经“智友会”邀请了研究城乡问题最权威、实践经验丰富的周其仁教授，与智友们共同探讨城乡症结及解决之道。

嘉宾：周其仁，北京大学国家发展研究院教授

主持人：胡释之，凤凰财经研究院主管，《财知道》专栏作家

根深蒂固的偏见歧视形成城乡二元中国

周其仁：今天人不多，讨论讨论是难得的机会。我不要说太多话。有些话写在这本书里。

中国不是城就是乡，不是城里人就是乡下人。

从过去教训来看，这两块的关系处理好并不容易。早年搞国家工业化，在农业国里花很大力气把工业建立起来，做工业、国防，搞了两弹一星，这都是成就。但有一个问题，占人口大多数的农民没有在国家工业化阶段富裕起来，那个工业化就很难搞下去。工业化搞起来以后产品卖给谁呀，多数人很贫穷，吃饭问题都没有完全解决。工业品没有很厚的市场，这个工业就很难搞下去。

城市化也有这个问题。如果人口很少，城市建设越来越好，很难走下去。现在征兆已经有了。房价问题，城市居民都够呛，中产阶级压力很大。多少农民在商品化住房当中有一些地，城市的扩大、占用的土地，这里头又转一圈。工业化到城市化，同样的问题出现。我的看法，中国什么化，一定要着眼于多数人。

从市场角度看，也是要重视多数人。要讲社会和制度上，全球为什么对中国感兴趣，就是因为有市场。市场不光是人数，是人数乘收入。如果有相当一部分人口收入增长受限制就会有问题，基于这个考虑做一些讨论。

我们的经验不是没有。工业化搞不下去才搞改革，就是把经济自由扩大。

用一套新的权利体系来保护这些自由。农民包产到户是一种新的权利，办乡镇企业是一种权利，农副产品可以自由交易是一种权利，可以外出打工是一种权利，也可以参与创业。这是把国家工业化时期走不下去的路大大拓展了一部分。

这个经验在城市化过程中也有参考价值。城市化过程中，农民一方面是劳动力，一方面也能通过学习变成人力资本的所有者，还有一方面给城市化提供一些要素。

这么几条道上都要让农民参与到城市化过程，这样我们国家城市化的进展才可能长一点。

说到这些问题、观念上，既得利益摩擦是蛮大的。现在政府一手征地，一手卖地。我相信这个制度也不是设计的，不是谁想好就一定搞成这样的，而是一步步走过来的。

有些根深蒂固的偏见、歧视，在关键的时候一起作用，制度就形成了。

早年土地不准买卖、不准转让、不准租赁、不准出让，改革以后这个就不行了。外资来落地，不能说包一块国有土地给他，民营企业办企业也不能悬空办。土的制度改革是其他所有组织制度变化的一个载体，土地制度还是蛮根本的。80年代开始改这个东西，所有权不买卖，使用权可不可以买卖？

当时形成这么一个平衡主要参考了香港的经验。所有权是国家的、集体的，不动，但是一个时期的土地利用权可以卖出来。

1988年修正宪法的时候说的是土地使用权可以依法转让，并没有说只有国有土地可以转让。土地就是两种，一种是国家的，一种是农民集体的。宪法的表述是“土地所有权可以依法转让”。我认为农民的土地流转是有宪法根据的。

依法转让以后有个细节，法要起草，到后来1990年国务院只起草了一个《城镇国有土地使用权出让和转让暂行条例》。农村集体土地怎么转，没法、无法可依。广东和一些地方政府得通过地方法来为农村集体土地的流转提供一些地方性法律支持。但是没有全国法。

全国法为什么困难，有很多问题。其中一个问题，政府把农民的地征来再卖被看作这个时期基础设施投资、城市建设的法宝。征农民土地按土地的原用途来作价，农业用途不贵，乘上多少倍就是几万块钱。而城市土地价格是由供求决定的，城市建设投资力量很大，如果作为城市土地去卖，这个土地就可以非常贵。

这个差价之间形成了土地财政，这条路就走进去了。

今天所有城市建设这么好，都跟这个有关系，但也有很多问题。

户籍人口的65%是农村人口，他们在这个过程中的分配量就很小，闹很多摩擦。农民也不是一成不变，搞商业用途卖，高地价，出了地王，给农民那么少；给农民的还不一定到农民每家每户口袋里去，中间还有一个集体，出了很多小官巨贪村长。这个事情就摆不平，这是一个代价。

第二个代价，土地财政把城市化土地集中在政府手里配置。这也有很多负面效果。很多官员这么大一块地拿在手里，给谁不给谁，完全行政力量配置。很多贪腐案件都跟这个配置有关。江西原副省长胡长清后来被枪毙，人家为什么收买他、给他钱、买他的字，不是他的字好到那个程度，而是因为他管着土地。在南昌城里找一块地建停车场，这个东西市场没有卖的，只好找官。这么大利益找官，官就垮台了，也挺可惜的。平民子弟辛苦读书几十年，挺不容易当上副省长，最后枪毙下场。

第三个代价，政府配置资源，这个政府是行政化的。北京的官员不能去管河北的投资。一个县的书记、县长只能管本县范围内的。现在很多城市化就是在行政区划里头做文章。整个城市化人口、项目、要素都在流动，很多县里的人都跑出来了，有的地方人大量进去。行政配置城市化的资源有点拧。有些地方是投资严重不足，大量人来，基础设施建不下去；有些地方是过剩，人跑了还在建。这两张皮到不了一起，已经成为基础设施建设中的问题。这样就带来了一个行政主导的城市化取得了很大成就以后，面临第一波变革。要改的时候问题就多了。

观念的问题、实际利益问题，知道有问题要转的时候还挺麻烦。或者拿着土地压着的，贸然动了，这个债务窟窿怎么补，不改不行，改又很难。

在这个过程中有些思想探讨，思想探讨成本很低。我就讨论、写一写，可以让决策者的想法可以完善一点，做一个思想实验。无论主张这样还是主张那样，把道理说清楚，可能对解决这些问题有些帮助。

这本书大概是这么一个背景。里头的看法也有不一样的，所以需要讨论。很欢迎各位一块讨论，我就开头讲这么多。

要有违宪审查 不能领导说怎么定就怎么定

胡释之：现在把时间给大家。

和别人讨论道理，他用道理说不过你的时候，就说“别跟我讨论了，是法律规定的”。很多人认为法是高于道理的。

您这里讲了很多道理，但是在有些问题上也是拿法做依据，禁止农民土地买卖。您认为到底更需要以法为依据，还是以道理为依据？比如那些反对土地买卖的说，如果以宪法依据，宪法禁止土地买卖，我们主张修宪，您怎么面对这个问题？

周其仁：道理会影响立法。但是法律规范行为，不能用道理规范行为。没这么大本事。我主张这个事不能干，另外一个教授主张那个事不能干，这个不可以，一定会在立法过程当中起作用。到底起什么作用，哪一个想法在立法过程中占更大的份额，这是思想竞争的结果。但是法通过了，以法为主，法里头也是很复杂。现在好几百部法通过。法治有一个依宪治国，这个口号还是对的。

那么多法得跟宪法不违背。如果法律互相打架了，行为就要互相打架，得有一个系统。从目前的法律梳理来看，原来土地不得买卖、不得转让、不得租赁、不得出让。计划体制就是靠指令去分配资源，把自由交换的分配方式禁止掉了。到1988年走不下去了，首先受到现实的冲击。相应的观念表达，社会的土地不能转让吗？只能通过行政分配吗？现在分配遇到麻烦，外资来了怎么给他一块地，师出无名，憋来憋去，思想的讨论、现实的问题一块推动了法律。

现在看1988年宪法修正是对了。土地使用权可以依法转让，其他东西要向它靠。1998年土地管理法突然加了这么一条“农村集体建设用地转让不得用于非农用途”，后面有一个例外，除非乡镇企业搞破产了，那块地可以重新置换。这个表述跟1988年宪法就是冲突的。

这个不是讲道理的问题，这是讲法律是不是自掐，自掐要以宪法为纲，宪法也不是不能修改。有人说宪法里写了禁止农村土地买卖，行，立，立了以后再批评宪法。但是行为要受法律的制约，这个关系是这样的。我可以主张土地流转。但是宪法说土地不能流转，如果买卖土地非法，就受到相应的惩罚。这是这几者的关系。

但是法律永远是可以讨论的，可以批评的，可以有不同意见的，法律在一个公共平台上可以修订的。为什么有宪法修正案的方式？1982年才通过宪法，为什么1988年就有修正案。修正案有两条很重要，一条承认民营企业，一条土地使用权可以流转。如果没有这两条中国经济不是这样。情况发生变化，人们的观念发生变化，当时人大就通过了。

早在修宪之前，1987年深圳第一锤子拍卖就发生了。那时候法律还没有修订。它有中国传统的国务院授权，先深圳拍卖土地，然后广东省人大通过地方法规，承认深圳特区内土地使用权可以流转，来年才是人大通过了宪法修正案，要把这个脉络弄清楚。

由于拍卖土地是政府带头拍卖，而且这个利益大。处理农民集体地要不要有权拍卖，一方面通过全国性法规，全国就没有法，没有禁止条款也行，法无禁止则可为。1988年农民集体土地转让不得用于非农用途，非常没道理，脱离实际。农村建设用地拿来都搞农业，城市化过程中就是搞建筑收益高，你说不可以。这个摁住以后，剩下的路只有政府从农民征地政府拿来卖，一手征一手卖。政府也搞坏了，用政府权威强制拿来地最后去卖。

这种不均衡的制度从法理上就不对，因为法治最重要是人人平等，法律面前人人平等。同样土地资源在法律面前完全不同的待遇。所以十八大三中全会讲到同地同权就是这个意思。这是宪法导致的，这是法治基本要求。

很多人说法律写什么都行，法律上写上歧视性条款。刀字旁的制不是水字旁的法治，水字旁的法治要求人人平等。因为这种真正的公益确定以后，人们才会最大限度的自觉遵守这样的法。人为写上这些人可以干，那些人不能干，这个不能叫法治。现在的局面就是这么一个局面。

1988年有一个不错的宪法修正案。我的看法叫以此为准，梳理已有的法律政策法规，跟它冲突的修掉，因为违宪。我一直有这个建议，一定要有违宪审查，看哪些政府命令、地方法规和其他法规跟宪法冲突。要有核查机制，否则不能保证庞大的法律体系是一致的。这个问题几十年没解决。

现在依法治国决定中，没公布会不会有相应的安排。很多国家有宪法法院，工作就是审查任何政府所为、政府依托的法律法规、政府的政策文件是否跟宪法冲突。这不能说学者说冲突就冲突，某些人说不冲突有不冲突。有法治规定，有权威认定，哪些违宪哪些不违宪。

大家的观点讨论、思想市场对通过哪些法律会有一定的影响，但是对行为没有规范力。不管主张什么，现在的行为要以现在的法律来进行裁定。如果发现经济生活中法律不合理，提出来讨论。法律的好处经过一个程序，不是说谁想改就改，改一个法律有两度三度，甚至四度。哪些可以通过，哪些全国人大通过，哪些作为部门行政法规公布，哪些是地方人大、地方政府发布，有一套规格。在规则和适应变化之间找到一个平衡。理论讨论不能直接去规范。不能说我书里写一些什么话，这个事就合法。

胡释之：如果法律是一个坏法，守法受迫害，行为能先违法吗？在守法和受迫害之间可能优先选择免受迫害去违法，再推动法律的改变，比如小岗村的改革就是这样。

周其仁：总的说来有法必依，不能说违法。小岗村没有违法，人民公社制度就没立过法。当时人民公社制度成立只是八届四中全会通过人民公社的一个决议，是党的政策文件，没有法律。过去有个全国人大初级社示范章程，高级社有高级社示范章程。人大立法系统从来没有人民公社。小岗村为什么可以改，并没有违背任何法律。最后能够站住是中央通过新的文件，五个1号文件，否定了过去不正确的。

今天问题复杂了。城里人买农民的房到底违不违法。这个问题的讨论，所谓违法的界定也是蛮复杂的。城里人不能买农民的房子，是国务院办公厅发过两次文件，其中一个文件用小产权这个词。

我的书里写了，国务院办公厅能发法律性的文件吗？要看三定，中国国家机关每个机关干什么有法定的职责。国务院办公厅没有立法权。国务院颁布的行政法规通常由国务院法制办组织起草，经过国务院常务会议、全体会议通过公开公开发布，才构成法律和法规的组成部分。它还是法规，不是法律，法律是人大通过的。

国务院办公厅发布这个文件，是因为当时有一个紧急情况，很多城里人买农村的房子，毁过一些耕地，引起领导人的注意。国务院办公厅发一个文件，就要看这个文件有没有有法律效应。不能去买，原来说的土地依法流转被否定了吗？买了房底下就是一块地，房可以流转。这在人民公社时期也可以流转。人民公社60条说农民的房子是农民的私人财产可以买卖、可以租赁、可以继承、可以赠送，房底那块地完整的自由。1988年宪法修正案也说土地使用权可以转让。

任何中华人民共和国的政府机关贸然就说不准转让，这个本身就要讨论。别那么慌慌张张就说某一个法条冲突就叫做违法，首先要说这个法跟宪法冲不冲突。
这个法律机制、依法治国是一个复杂的过程，这个过程好在什么地方呢？因为社会生活当中有很多矛盾的。要解决这些矛盾，第一不要打起来，第二不要纠纷重生。因为人类精力如果整天用在纠纷上就不能用在生产上。不要吵，用权威的法律，经过这个程序慢慢梳理，不能诉诸于情绪，不能诉诸于一时一地的情况，前后左右都这样干，法不责众。慢慢走到法治这条路上，一个事情多问问看。

上次有个讨论会，有听众问我，说才买个小产权房，什么时候可以合法？我说你买了没有，他说买了；我说花多少钱，两百多万在北京郊区；我说买的时候没来问问我，买完来问我；我说有没有律师朋友，他说有啊；你问律师朋友吗？说没有；我说怎么敢买呢？他说我买的时候，人家介绍有两千套，很多人早就买了，没什么事，买多少钱，一个月租出去多少钱，投资回报。后来小产权房不合法风头炒的太凶不踏实了，就来问。

这是我们国家做事的特点。现在很多中国企业、中国人移民跑到其他国家，做事先问问律师，我都不敢做，法律体系好复杂，你都查不到点子上。我们没这习惯，两百万人民币对这个提问者来说应该是不小的钱。我们没这个习惯，我相信法治国家会慢慢养成这个习惯。如果法律模糊或者有控制，那就估量一下这个控制多大，模糊程度多大，能不能干。这样的话这个社会慢慢就走上去。当然承认我们现在是转型时期，过去的习惯、过去的法律，这种事情非常多。

如果有很不合理的，到底怎么办？过去医药管理局发一个行政法规，隔多少米才能开第二个药店，开了就违法。国家邮政局曾经发布过一个行政性法规，快递500克以下可以，500克以上不授权。以包裹500克来划定能送不能送，制定一些部门的壁垒。基本理论是邮电是专营的，不授权你搞就是违法。但因为当时国务院同意引进全球五大物流公司，这个是很大的麻烦。国务院比国家邮政局大，她说经过我授权，制定一个授权条例，当年不把这个弄掉。今天城里的配送根本不能搞的。

像这种问题，我相信今后很多社会矛盾都会体现在立法修法过程中，只要有法，得遵守。唯一的可能就是讨论这个法，上位法跟下位法，和最重要宪法之间冲不冲突。办了事情违背法律，我说你这个法律违背宪法，这样的事情让法院受理，先裁定这个事情违不违宪，剩下是你违法了。说他违宪，你这个违法罪名就摘掉了。进入这么一个过程。无论官员，包括公众，包括我们自己，都有一个转的过程。

胡释之：您认为法律是客观的还是主观的？刚才举的500克的例子，为什么500克以下不违法，为什么501就变成非法？是不是太主观，法律应该是客观的东西。

周其仁：什么叫客观的东西？法律是人类社会运行的规则，是人制定的，是经过公共程序，没有什么客观。这群人大家认为什么是合理的，定下来就照这个办，这就是法律。天下没有全世界都统一像物理学一斤多少克那样的客观标准。

胡释之：比如偷盗，明显看得出来有一个物理动作，你的东西我强行抢过来的。500克和501克中间跳跃没有质的差异。

周其仁：这就是立法斗争。我提议500克以下怎么样，500克以上怎么样，立法中辩论，就是各种意见都可以发表。各种意见背后是各种利益，经过一个共同程序变成权威了。少数服从多数，投票或者经过什么程序，这就是人类生活。

个人认为不合理是可以的，大家定了你就得这样。

胡释之：还是一个博弈的产物？

周其仁：对，博弈的产物。一旦大家同意，我也得服从，这是现代文明。或者我不同意，你们通过了，我还是不同意。这个社会接着打，就没有文明而言。

胡释之：没有绝对值比，怎么去跟别人博弈呢？比如你确定低于500克非法，要有一个客观标准。我确定500克不违法，也要有一个标准。

周其仁：这次司法改革很重要的就是扩大立法和修法的参与度。

过去很多人吃了很多亏。法规不合理，通常说跟我没关系，我能做的是把官员搞定。不对游戏规则下工夫，这也是我们社会要转变的。企业家也好，公民也好，要参与这个过程，关心这个过程。

立法在程序上、形式上都有开放讨论的过程，我们也不去提意见，认为我影响不了他。只能说通过以后，我怎么钻空子，怎么法不责众，再不行找人。这是整个社会现代化过程中要解决的问题。关心立法，要知道这个法对你是有影响的。你要争取影响这个法，这个影响可能失败，提了意见人家不听，但是你参与了。

从我的观察来看，这些活动都是不够。这方面要投入注意力养成这种习惯。我们还是把法律看成少数人的意志，大领导一说怎么定就怎么定，他们定了。剩下就看倒不倒霉，轮没轮到我，选择上了就找人走后门。这个法律越来越离开现在标准。

首先要关心跟你利益有关的立法过程，参与讨论就有影响。这个影响不是决定的，反正你尽了力。通过以后，你要没贡献过意见，只能消极的被动服从。这些事情都应该形成新的国民意识。去参与制定了社会的任何游戏规则，所以我们就会更好的遵守。发现不合理我们提出来改。这套游戏不是很快很多人能进来，受过法律训练的一些团体、产业界有很多商务协会应该起这个作用。邮政总局的事情，有很多小红帽，抓小红帽的人没收包裹，小红帽经过联合会一块收集向有关反映，慢慢的就会好。

胡释之：这样会不会最后变得好多利益集团的法律出来。利益势力大的制定对他有利的法。

周其仁：利益集团经常做一个负面词来用。社会分成不同利益集团很正常，怎么会只有一个利益集团？学生和老师两个集团，利益集团要有一个平台上可以说自己的利益诉求，也会知道怎么达成协定，达成各方能够兼顾的游戏规则。

通过游戏规则了，大家要服从。或者说你不同意我就跟你翻了，那好了就打去吧，社会很难文明化。

政府土地独家供应系人为创造 地贵税高

葛雪松：您的书里面有对香港土地制度的介绍，大陆目前实行的制度有一点点是对香港制度的简单模仿，带来的问题是房价高涨。能不能把大陆制度和香港制度之间的相互关系、目前引发的问题以及未来的改进空间给我们介绍一下。

周其仁：过去的传统是，土地不能买卖、不能租赁、不能转让、不能出让，剩下一条路就是行政权利划拨。改革以后，新的民营企业来了，外资来了，人口也流动了，土地不能完全靠国家政府划拨，关键是这个问题怎么解呢？很难解，多少年的观念是国有土地不能买卖。买卖土地在过去会触犯刑法，1988年宪法修正之前，中华人民共和国刑法规定买卖土地是刑事案件。过去禁止买卖、禁止流转，现实则需要动起来，就到处找出路，后来看到了香港制度。当年香港割给英国，法律上属于英国女皇，英国女皇在伦敦怎么用这个地？英国在本土就有这个制度，皇家土地是不卖的，卖了就是牵扯到列祖列宗的问题，可是皇家又缺钱，于是皇家把土地批租出来，一部分时间给你用，你为这段时间的使用权付钱，到期把土地还给我。英国的皇家土地多年就用这个办法，还保留着很多皇家自用地。但是财政有困难，想花钱，又不能把祖上土地卖掉，就保留所有权，出让使用权。英国卖出来的土地使用权年限，早先非常长，有999年，差不多一千年。把一千年使用权卖出去，等于开一个市场，这个市场一千年使用权，谁出价高给谁用，这个制度到了香港也是这么弄的。1840年割让以后，早年出让土地使用年限很长，后来越来越短。1997年香港回归，不仅包括本岛，还包括新界，新界是租给它一百年到期，1997年7月1日，新界土地出让不能说999年，因为1997年到期还给中国，后来土地使用期就比较短。我们当年国内外资已经去了，厂房盖了，法律没解决，那块地算什么性质？急急忙忙回来说这是一个办法，就是所有权继续公有，社会主义还在，不得买卖、不得租赁照抄，但是使用权可以转让，这在当时帮了好大的忙。

事后看香港的土地制度，首先，香港税收都很便宜，所得税16%，过去常年15%，几乎没什么进口税，是自由港，但是香港为什么财政这么有钱？拼地，通过土地积累大量政府财富，土地转化为租金，转化为所有人用这个地的成本。香港现在闹得非常凶，背后有一个经济原因就是这个。大陆客去了买奢侈品，奢侈品出的租金高，很多小业主、小饭店都挤掉了，造成了很多香港本土税很低，但地租很贵，房价离谱。香港人均5万美元年收入，很多人住在堂楼里。这么多人去，一家政府卖地，控制土地供应频率，还没有开发的土地占60%，一小块一小块供，供一块地价很高，租金很高。香港最大商人全是房地产商，别的产业能发展起来吗？搞高科技，得厂房，那么贵怎么创业？这是香港制度的教训。把税收资源转到地租，因为地是政府的，政府控制土地获得地租替代其他税收，有利的一面，是香港基础设施建设起来了，缺陷的一面在中国大陆已经看到了，政府贴钱让年轻人创业，不贴钱怎么租得起？为什么马云火？因为不牵扯地价，网上是虚拟空间。现在也不行了，网店开的多了竞争激烈，分散网上注意力，现在当淘宝商人不容易赚钱。早年为什么火？因为没有房租，没有土地出让金，也没有城管。关于线下体制当中的这个问题，当年做了很大的贡献，如果当年没有香港制度可供借鉴，我们就卡住了。在当时的意识形态下高层看法很难达成一致，借鉴香港帮我们解了一个扣，就变成政府独家供地了。

本来有一个机会，香港没有集体土地，所有土地都给了皇家，我们这里除了国有土地，还有集体土地，形成多种土地供应方式。可以引入竞争方式，评议地价。结果，国有土地转让法规细则1990年出台，集体土地到今天也没有一句话，而且1998年写上一句不得用于非农用地，人为创造了一种独家供应。集体有多少村庄，价格好都可以供地。白菜为什么不值钱？为什么粮食一种就要国务院补贴？农民和农民在竞争，如果他能供地，想想看会是今天是这个地价吗？我觉得可能不一定要重演当年即便按照所有权不动使用权转让这个思路，我们多家土地的拥有者，使用权也可以在供应当中竞争，不是一家。

这是事后总结经验教训，调不过来，最后亦步亦趋走香港这条路。我们这里税还挺高，增值税中央拿，地方政府就靠土地财政来发展经济，增加民生，鼓励民营，鼓励创业，成本就很高了。香港税很低，地价很贵，可我们现在搞来搞去，搞不好两把刀，地也贵，税也高，将来经济越走越窄，这个改革越早提上日程对中国未来越有好处。

胡释之：很多人持这样一种观念，土地特别特殊，很重要，所以不能由市场起决定作用，您好像相反，认为土地重要所以更要市场来决定。

周其仁：哪个东西不特殊？所有资源都有特殊性，但是不是特殊到可以把价格机制排除在外，我们没有看到合乎逻辑的说明。

胡释之：确权定分之争，将来面临民主化的挑战。有人投票，确权以后重新通过投票更改，以挑战既有的财产权制度，这是不是包含民主的意识在里面？

这个讲起来就复杂了。为什么要宪法？宪法规定哪些东西不投票，投票就违宪？宪法重在保护财产。如果没宪法都靠投票，今天在座谁最有钱把财产分了，挑一个，同不同意？反正我同意，我也可以提议，一米八以上的人交税，多数人同意吗？多数人不到一米八，如果只有少数服从多数，那这个民主是劣质的民主。好的民主是共和民主。什么叫共和？有些准则先放在前头，不能投票。比如歧视一米八以上的人，本身就违宪。怎么说一米八以上的人交税，提出来就违宪呢？不是说民主就是一个简单的少数服从多数，那会变成多数暴政，今天选一个把财产分了，明天再选一个，把所有人财产分了，谁也没有好日子过，一米八收，一米八全跑了，那就收一米七的，一米七收完收一米六的，最后玩不下去了。任何社会有几条东西放在投票前面，不能说多数人决定，没有那种民主。财产权投票，那投吧，因为多数人总是可以挑一两只肥羊杀了，如果杀肥羊可以一直杀下去，最后就连瘦羊都杀死。

胡释之：如果排除财产权调整，民主还决定些什么事？大家觉得民主不太重要了，如果产权是稳定的，纠纷的事情就少了。

周其仁：民主权决定的是公共事务，收了税往哪用，为什么税收法定？人民同意花多少钱买政府服务，是出价问题。由于有人说不要政府，不出价，不要国防，我不怕，爱打谁打谁，所以要用强制性。但这个强制是程序性的强制，要经过立法程序来规定交多少税，税收法定。更重要的是，收税干吗了？这个要有民主来监督，民主来控制。用多少钱搞国防，多少钱搞教育，人民的想法是不一样，比如我家有孩子要上学就希望多花钱搞教育，我身体不好就希望多花钱搞医疗。让人民有一个程序达成一致意见来分配公共财产，是民主解决的事情，民主要解决的事情很多，除了财产权就没有了，这个是没有道理的。

胡释之：穷人一直希望让富人多交税，让孩子免费上学，主要以税收的形式。

周其仁：什么事情是全体人民投票决定，什么事情是代议制民主决定，要区分开，不是所有事情都要全民公决。苏格兰、英格兰要不要合并，这要全民投票。制度有高下之分，我也不太相信多数人一定说就能剥夺少数人财产，那么最后一定剥夺你自己的财产。法律保护每一个人的财产，才能保护所有人的财产，稍微偏一点的说保护多数人财产，少数人对不起了，包括每一个个人合法财产的保护。如果不达到这个水平，你去看吧，过去搞政治运动，打击一小搓，打几年全打过来了，到文化大革命，不搞运动了，搞够了，哪一个群体没受到过伤害？最后形成一个共识不能再这么搞了，一定要保护合法权益到个人。

胡释之：开头您讲土地没有特殊性，很多人觉得土地有特殊性，关系到所谓粮食安全。如果土地用途不受限制，流转不受限制，就会导致没地种粮，导致饥荒，比计划生育还严的政策耕地红线，不能讨价还价，18亿亩不能破。有个最新说法，说要像保护大熊猫一样保护耕地，您怎么看？

周其仁：这是一个问题，不讨论也可以。960万平方公里的土地，耕地18亿亩，我们有很多地，不动耕地城市化够用了。上礼拜在南通，300万平方公里建设用地，200万是农村的，不一定碰耕地。对土地施加任何法定性的限制，比如用途管制、建设层高、保护生态、避免地质灾害等，不能仅仅针对集体土地，国有土地也要受这个约束，要同地同权，这个没有意见吧。保护耕地，只有集体的耕地不能碰，国有土地可以随便建房子吗？也不可以才行。同地同权、同样的义务、同样的责任、同样的限制，只要通过的是法律，都在它面前一致，不能歧视。现在的问题是歧视太厉害了，国有土地可以买卖，集体土地除了批复的几个实验区外没有地方可以。只要说不能干，国有土地不能干，集体土地也不能干。同地同法，先回到这个基点，其他问题日后再讨论，先把这条做到，有轻重，先解决重的事情。

文章来源：凤凰财经