北京大学国家发展研究院院长姚洋教授

 

朗润园看两会系列之（一）

人民日报海外网3月12日电 在“十二五”收官和“十三五”开局之际，GDP增速、供给侧改革、中国制造2025、互联网＋等成为中国经济领域的最热门话题，来自业界、学界和普通民众的不同声音也交织出一系列转型中国经济发展的困惑。GDP增速为什么从一个数变为一个区间？供给侧改革后，传统的“三驾马车”是否不再重要？无孔不入的互联网应该成为所有企业的方向吗？结合2016年两会政府工作报告的相关表述和工作安排，海外网财经对话北京大学国家发展研究院院长姚洋，探讨经济进入中高速增长的中国面对的“转型之惑”。

以下是采访实录：

供给侧并非无所不包 需求管理不能放松

海外网：对于政府工作报告中提出的GDP增长目标6.5%—7%，这是第一次提出目标区间，而不是一个准确的数字。您怎么看？

姚洋：经济增长本身是有波动的，把增速定在一个区间而不是一个准确的数会给政府操作提供较大空间，也能对冲经济增长的一些风险。但是6.5%是必须达到的，因为要实现2020年GDP在2010年基础上翻番的目标。6.5%-7%这个区间是一个合适的考虑。

6.5%-7%的GDP增速到底能不能达到呢？我觉得是一个可以争取的目标。现在看来，政府正在从两个方面努力。一方面，就长期而言做供给侧改革，主要是提升增长率。另一方面，在提升需求上加大力度，因为这几年经济增速下降不是因为供给能力不足，最根本的还是因为需求不足，这方面最显著的措施就是将财政赤字扩大到3%。

海外网：供给侧改革提出之后，外界的关注点大都转向供给侧。我们如何把握供给侧和需求侧之间的平衡，如何在保持经济增长的同时实现增长质量的提高？

姚洋：供给侧改革被说得无所不包，但它解决不了需求的缺乏。此外，很多人把供给侧和需求管理对立来看，这也是极端错误的，从某种程度上这是在绑架政府。

我认为，首先要厘清概念性的问题。供给侧的重点是长期潜在增长率，它的任务是保证潜在增长率和创新活力，提高企业、政府等的效率。需求侧的重点是短期实际增长率，任务是保证经济运行达到潜在增长率。我们长期任务要做，但是短期任务也要关注，不能拿长期措施来管短期的事情。

供给侧改革要做，但是需求绝对不能放松。适当地用扩大财政赤字来补充的需求不足，我认为非常重要的。而且也不能把供给侧和需求侧对立起来。这几年经济增速下降，最根本原因还是需求不足，供给太多，要去产能。

另外我们要防止乱戴帽子，“从供给侧创造需求”，这种话是说不通的。

海外网：所以我们现在很大的问题是从概念上都没有厘清。

姚洋：中央层面是清晰的。政府工作报告把财政赤字率从2.3%提高到3%。其他措施，如货币政策方面降准也在实施。这说明中央意识到需求侧还是重要的。

但忽视需求侧的整体舆论环境会影响地方政府的决策。地方政府会疑惑我们是不是只需要专注于五大任务，需求侧的投资消费就不做了。

我们必须清楚，供给侧看长期，需求则看短期。短期任务已经定下来了，目标是6.5%-7%，这个任务必须达到，各个省就需要算算账，6.5%达不到就要想办法。

海外网：政府工作报告将财政赤字率提高到3%，但市场上还是有一部分人认为没有达到预期，您对此如何评价？

姚洋：市场预期可能是3.5%左右，但是我们国家财政赤字占GDP的比重长期以来都是2%左右，这次提升幅度很大。我觉得这个赤字率比较恰当。

当然，市场上有人认为赤字率既然增加，那能否减税。减税是一个长期的事。我们国家的税率的确较高，如增值税率17%，这在世界上都是比较高的，我觉得降到12%-13%是合理的区间。另外，企业社保和医疗等项目的负担也较重，基本占到工资总额的45%。减税是应该的，但是税率降下来的同时怎么弥补社保，我想还是应该做实个人账户。个人账户占工资总额的11%，是很大一笔钱，但现在很多都是空账，全国算起来缺口大概三、四万亿。我想，国家应该通过变卖一些国有资产补上这个窟窿，做实之后允许大家再去投资。这是我们1998年开始改革的成果，现在又在回到现收现付，这是不可持续的。如果我们不把个人账户做实，把问题往未来推，未来再算上利息，那年轻一代的负担就太重了。问题迟迟没解决，不是资金而是调节利益平衡以及制度准备的问题。

但是，不能指望我们这个财政赤字全部用来补减税的窟窿。赤字是短期调节宏观经济的一个手段，长期还要靠提高企业生产力来提高经济增长潜力。

海外网：在稳增长调结构过程中，财政政策和货币政策的角色分别是怎样？如何达到两者之间的平衡？

姚洋：我国的货币政策在边际效应上起的作用越来越小，主要是因为我们的货币传导机制不畅通，货币空转较严重，钱到不了实体经济里。在这种情况下，货币政策起作用可能较小，更多的还是用财政政策。今年要把扩大的财政赤字这部分钱用在刀刃上，真正起到拉动需求的作用。

海外网：也就是说，您觉得财政政策对于经济稳增长的精准度来说更有效？

姚洋：对。

海外网：长远来看，您认为我们供给侧改革的最大短板是什么？需要怎么来补齐？

姚洋：我们要实现十八届三中全会制定的改革目标，要把“让市场在资源配置中起到决定作用”这句话落到实处。我们现在最大的短板就在于观念和制度缺乏，导致上下脱节，没把简政放权落到实处。

李克强总理多次重点强调简政放权，取消审批，但是这些取消的审批在一些领域还停留在纸面上，一些具体部门并没把审批权力放掉。未来很长一段时期，我们的发展都要依靠创新，而创新的最大障碍就是进入障碍。我非常担心我们的货币在空转，我们的改革也空转，无法落到实处。

我们从各个部委到各级地方政府，观念都要转变，要相信社会和市场的自律机制。当今的企业家总体上已经跨过了草莽英雄的时代，很多企业已是国际性企业。如果企业出现不合规行为，市场自有惩罚机制。政府要做的是适应改革要求，成为服务型政府、法治政府。一旦企业违规，就将采取极大力度进行惩罚。到节骨眼儿上举刀不落，市场的纪律就永远建不起来。如果不转变观念，包括供给侧在内的很多改革就很难落实。

不要迷信美国 制造业才是中国经济脊梁

海外网：2015年服务业在GDP中的比重首次占据半壁江山，比工业高出10%。有人认为中国经济正在进入服务经济，超越工业经济时代，也有人认为这是投资和出口下降的结果。您怎么看？

姚洋：我认为这是所谓的三期叠加造成的。

第一是中国经济增长的客观规律。所有国家的经济增长都要经历这样一个过程，成功经济体工业化达到顶峰之后，其就业达到全部就业的30%，中国在2010年已经达到了，此后就业就开始下降。全世界的发达国家都走过这个过程，包括韩国、日本等，这是所谓工业化的倒U型曲线。如果没有这个过程，国家定会陷入中等收入陷阱。

第二是全世界的变化。在2008年经济危机之前的十几年中，由于中国、印度加入全球化，这轮十几年的全球化是前所未有的，整个世界的经济增长都非常快。美国是需求发动机，中国是生产发动机，两架发动机加在一起，开足马力，最后崩了，世界就必须重新调整一遍。这次调整实际上比1973年石油危机那次调整还要更深。从这个角度也就不难理解为什么中国的出口下降这么快，2015年是负增长。

第三是中国宏观经济的短期波动。从1992年开始，中国基本上每7年一个周期，上升与下降交替。1992年到1997年，增长飞速；1997年后进入通缩；2003年底2004年之后，又开始增长；2010年之后，又进入通缩。以这样的规律看，大概会在2017年通缩见底。这是经济运行的自身规律，世界上大宗商品价格也都是每7年一个周期。没有一个国家能够避免这样的经济波动。

这三期叠加起来，使得消费所占GDP比重上升，投资所占比重下降。在生产面就是服务业比重上升，制造业比重下降。

但我要强调的是，服务业比重上升是一个自然的过程，但是不要以为只搞服务业就能支撑一个大国的经济增长，也不要认为服务业就光荣、高大上，制造业就落后。在这方面，我特别佩服董明珠。她的话说得很硬气：“马云离开我活不了，我离了马云照样活。”毕竟服务业是要服务于什么东西的，特别是高端服务业，要依赖于制造业。

很多人觉得美国没有制造业，仅靠服务业、金融业发展起来。但是，其实美国的服务业服务了全世界的制造业。所以不要被它所迷惑。

很多人喜欢把中美拿来比较，要知道，中国人均收入只有美国的1/7，这是没有可比性的。就像工信部部长苗圩说的，不要妄自尊大。我国离世界前沿还有很远的路要走，发展制造业很重要。制造业2025计划提出来一定要落到实处。

海外网：制造业对中国经济的增长功劳很大，也是国家竞争力中硬实力的突出体现。您如何看待中国制造业的问题与改革方向？我们如何通过改革从制造大国转向制造强国？

姚洋：中国制造业已经做得非常好了。我们要和同等收入水平的国家去比较，而不能一味和美国比。美国已处于后工业化时代，领先了我们整整半个世纪。我认为，我们今天和日本20世纪70年代初期比较更合理。这样就会发现，七八十年代日本在电子行业的创新无与伦比，但我觉得中国有信心能做的比日本还好。

首先，我们的增长速度会超日本。日本在石油危机之后20年中的平均增速度只有3.5%。但日本的国土面积远远小于中国，人口不到中国的1/10。巨大的疆域和人口潜藏着巨大的增长潜力。中西部地区落后沿海地区十几年，它们还需要追赶东部地区，这样可以维持我国整体的较高增长，全国的增长速度因此可以比日本快。

当然，我们从日本失败的经验中学到很多。日本钱多就去美国买各种资源，买了大堆的房最后多数亏掉。中国人也去美国买房，基本都赚了，像复星集团买了曼哈顿广场的大厦，安邦买了华尔道夫酒店。当然，我最看好的是中国企业到美国去买技术，以及到欧洲收购技术型的小企业。

中国的制造能力极其雄厚。有人说企业都跑到别的国家去了。是的，低层次的企业走了，我们不再生产加工NIKE鞋，但是中国保留了纺纱技术。而且你会发现与制造业相关的装备、电子行业都在，比如富士康。如果中国的制造能力能跟美国的技术结合起来，两个国家都受益。一些中国企业已经开始这样做了。

我国资本市场比日本发展的更好。日本资本市场很糟，80年代日本股市疯涨， 90年代初却崩盘了，之后就再没起来。所以日本年轻人从来没想过能在股市上发财。中国不光有股市，PE、VC等其他直融渠道都发展起来了，这些都会推动中国创新。

所以我国的制造业不仅没问题，而且形势一片大好。

但是现在很多企业家患了互联网焦虑症，心浮气躁。虽然互联网+很热，但并不是不做互联网就难以生存了。相反地，一定要有人踏踏实实地做技术。

目前世界上没有任何一个国家能够在技术上胜过美国，因为美国有它独特的文化和制度优势。但并非美国模式就是最好模式，它是一种“超资本主义”模式，一个新发明就会摧毁一个行业。如此造就了美国社会的两极分化现象，少数富人和绝大多数的穷人。

中国需要从社会层面考虑问题，这比技术更重要。我认为，中国大部分的经济要选择德国模式。德国一贯以来保留就业、以制造业就业为核心。它不追求样样都第一，但稳稳地占领了一些领域。其实中国人跟德国人很像，储蓄高，吃苦耐劳，脚踏实地。像阿里巴巴、腾讯在和美国竞争的过程中就做得非常好，但这不是中国的全部。像董明珠这样的企业家所做的才是中国的脊梁部分，如果把这部分都扔掉，中国就失去了根基。我们要沿着已有的产业特性，一步一个脚印攀登技术等级。

国家对于基础领域的持续支持很有必要。我认为，国家要对实体经济，制造业有一定的倾斜，比如降低增值税及一些社保成本，这样才能让实体经济生存的更好。

不是所有企业都适合“互联网＋”德国模式值得学习

海外网：您提到了互联网+给制造业、对经济带来的焦虑。我们如何正确理解互联网+对社会经济发展及实体企业的作用？

姚洋：对互联网+正确的理解应该是互联网服务于实体经济。互联网要做互联网该做的事。不是每家企业都要去做互联网，成立新经济部或互联网部。

互联网巨头们应该想如何服务实体经济，实体经济企业也要想想自身的性质是否适合到网上去叫卖。当企业考虑上网的时候，一定要想好盈利模式和给社会创造的价值。

互联网的特点就是赢者通吃。一家互联网企业起来了，其他企业要想生存是有难度的。我们有了阿里巴巴，其他人再想做相同的几乎不可能。有了京东，国外进来的亚马逊很难生存。有了腾讯，类似的社交媒体也赶不上微信。

互联网改变我们的生活没错，但我们应该反过来说+互联网。很多人目前讨论云端，我负责任地讲中国要实现至少需要20年。德国做的工业4.0，是把所有东西放在云端，个性生产，柔性生产。这也基于德国整个社会非常平稳，大家有能力追求个性化需求。但中国的需求并没发展到那步，老百姓还处在大众化消费阶段。从企业互联网建设的基础设施来说，现在很多企业都还没有建立起企业内部的数据系统，企业主管不知道资金流、材料流等等一些数据是多少，何谈云端？

海外网：不仅是互联网，现在很多实体企业也热衷于金融业务，您对此怎么看？

姚洋：企业去搞金融就更是不现实了。金融有风险，不是人人都能做。不要奢求一夜暴富，要踏实做自己在行的事。实际上有研究证明，金融过于发达对实体经济是有一定打击的。

一些企业家盲目投入金融而浪费了大量钱，让人很心疼。辛苦创造财富最后进入了投机者的腰包，这是不公平的。如果整个社会都在鼓励这些投机者，那社会就没希望了。

德国和日本有定力，不任由英美所忽悠。90年代期间，美国经济增长率达到4、5%，反观德国，只有1%。可是长期算下来，德国跟美国并没差多少，零点几个百分点而已，而且社会动荡小。

海外网：您刚才提到了德国模式和美国模式的比较，我们在报道上看到您曾在国发院的一场论坛上说过中国在创新方面对德国的重视还不够，您能否再给我们具体谈谈德国制造业的哪些经验值得我们借鉴？

姚洋：我仔细解释下德国模式。德国模式可称为跟随模式，跟随美国，在现有的技术基础上做连续性的创新、改进。

举例来说，德国默克公司拥有世界70%的液晶市场，占据市场绝对的垄断地位。1970年，日本人开始做的电子玩具上的液晶屏，默克认为有应用可能就开始做液晶，不断更新且越做越好。一点一滴地进步，不断占领市场，现在他们开始做OLED了，技术很成熟，颗粒超薄，而且可以做成任何形状。

德国还注重培养技术工人。李克强总理这次提出要有匠人人精神，这点非常好。德国人、日本人就是具备匠人精神。拿汽车来说，我们现在说电动车是未来。德国三大汽车制造公司也在搞未来型的电动汽车，但并不是说他搞了电动汽车之后就不再做内燃机车的改进。德国一家小公司发明了“超级发动机”，耗油量折算下来能接近电动车。这样不断地改进发动机的技术就是一种匠人人精神。日本人对质量很疯狂，他们不断提高质量，要求严丝合缝，并且省油，所以它混合动力做的很好，电动车也做的很好。

匠人精神一定要落到实处。德国的匠人精神就是落到实处的，这体现在技校体系上。比如，默克公司自己的技校，大部分学生毕业后就留做技工，当然他们也可选择读3年制的大学再回来。这些技工的社会地位很高，工资也很高。而我国对工人的普遍观念停留在以前。我希望国家能给予工人技术等级，让他们在达到高等级的同时获得相应的社会地位。

不同于美国的两极分化，德国的中间力量非常雄厚，这些中间力量就是工人。

要注重给工人社会地位首先应该从称谓做起。“农民工”这个词带有侮辱性质，早该扔进历史的垃圾桶了。为此我已经呼吁了十几年。只有“工人”，没有“农民工”。一个把工人当做低级职业看待的国家是没有希望的。

海外网：您能否预测一下我国实现制造强国这个目标的大致时间？

姚洋：我觉得给我们国家20年时间，到2035年左右，我们有望达到德国目前的水平。当然这个目标已经定得非常高，还是需要大量的努力才能达到。比如国产汽车将来技术含量达到德国的水平，精细化程度接近日本的水平。

“幸福国家账单”是类似的 对中国跨越“中等收入陷阱”有信心

海外网：有学者认为，我们当前社会经济发展存在“中等收入陷阱”的某些特征，您怎么看？政府工作报告给我们描述了一个十三五时期的蓝图。根据这个蓝图，您认为我们是否能突破国际上“中等收入陷阱”，我们国家是否会在“颠簸中安全着陆”？

姚洋：很多人，包括楼继伟部长也说过我们有50%的可能落入中等收入陷阱。但我个人还是非常乐观的。

根据统计数据，二战之后，不发达国家转变成发展国家只有大约11个经济体，多数在东亚，而且高度相似。那些失败的则五花八门。托尔斯泰所说“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”用在这里特别贴切。那11个经济体的“幸福家庭账单”的共性是高储蓄、高投资、较好的人口结构、高教育水平、极其发达的制造业、较稳定的宏观经济、较稳定的政治等。

中国大概只有一个不像，就是我们的不平等超过他们，这与我们国家地区间的差距有关。从这个角度说，我们应该有信心成为幸福家庭的一份子。

中国很多都是发展过程中的问题的。如果中国有问题，那其他发展中国家怎么办？所以，我一点不担心中国不能成功地跨越中等收入陷阱。

海外网：最后一个问题，抛开经济学家的身份，作为一个普通人来说，您觉得今年两会在民生方面的改善是否拿出了足够的诚意，还有其他哪些地方可以改善？

姚洋：我认为此次两会，有关民生方面最重要的就是要处理我们的环境污染，另一个就是要有住房。如果两个都解决了，就解决了至少百分之四五十的问题。

我们每天呼吸的空气、喝的水，都存在污染。去产能利民也利于环境改善。但是去产能随之带来的是工人的安置及再就业问题。我觉得，政府应该拿出90年代末的勇气来解决。那时候，五、六年间5000万人下岗失业，国家拿出钱，对下岗人员进行再培训，同时把拖欠的工资通过某种方式返还给他们。今年新增的赤字里有提到这件事。

此外就是住房问题。总理提出来的3个1亿一一1亿棚户区改造、1亿新进城人口的落户问题、中西部地区1亿人口的城市化问题，这些都需要住房。我们的住房其实不多，所谓过剩都是结构性的。三四线城市房价还在往下跌，一线房价又开始疯长，冰火两重天。这时候如果政府拿出一笔钱把部分住房买下来，出租、或者以比较合理的价格卖给那些真正的无房户，我觉得是个不错的方式。这样将政府储蓄转化成真正的资产，把账面财富变成房产，这就能够支撑我们未来的民生改善。

其实，所有国家都经历过这个问题。在美国纽约曼哈顿就有很多政府建的，用来出租的房子，直到今天还被政府掌握着。低收入者可以参加摇号，摇中了就以很便宜的房租搬进去住。中国也到了用廉租房来解决低收入人群住房问题的时候。

海外网：好的，今天采访到此为止，感谢姚院长给我们答疑解惑。

来源：海外网